1 名無しさん@おーぷん 24/02/12(月) 18:55:04 ID:tvpq
・桶狭間の戦い
奇襲説は後世の創作
進軍ルートは不明だが正面突破して勝利
・天下布武
当時の天下は畿内を意味する
最初から日本統一を目指していたわけではない
・長篠の戦い
三段撃ちは後世の創作
銃を使用して戦った記述はあるがそれだけ
2 名無しさん@おーぷん 24/02/12(月) 18:55:20 ID:tvpq
・楽市楽座
革新的な政策ではない
「楽市」は市を保護する商業振興政策で六角家が初出
「楽座」は詳細不明
信長は座を保護しており既得権を廃したわけではない
・関所の撤廃
革新的な政策ではない
関所を撤廃するのは信長以前の足利将軍家も度々やっていたこと
信長以外の大名も関銭の支払いを免除する手形を発行したりしている
3 名無しさん@おーぷん 24/02/12(月) 18:55:28 ID:tvpq
・仏教勢力の解体
敵対する勢力を攻撃しただけ
信長に味方する寺社に対しては所領を安堵している
政教分離はしていない
・信長と足利家の関係
信長は保守的な人物で足利家のことを尊重していた
義昭を追放した後もすぐに将軍復帰の打診をしている
4 名無しさん@おーぷん 24/02/12(月) 18:55:37 ID:tvpq
どーすんのこれ……?
6 名無しさん@おーぷん 24/02/12(月) 18:56:30 ID:NzeA
ただの勉強不足な奴らの勘違いやんけ
8 名無しさん@おーぷん 24/02/12(月) 18:56:53 ID:Kxmm
物書きのせいやね
18 名無しさん@おーぷん 24/02/12(月) 19:00:17 ID:tvpq
>>8
通説のほとんどが甫庵先生の作り話で塗り固められてるの草生える
通説のほとんどが甫庵先生の作り話で塗り固められてるの草生える
9 名無しさん@おーぷん 24/02/12(月) 18:57:13 ID:Km8V
本願寺勢力は天下を取る可能性がけっこうあった
完全にそれを滅ぼしたという意味で
宗教勢力を排除したと言えるやろな
完全にそれを滅ぼしたという意味で
宗教勢力を排除したと言えるやろな
10 名無しさん@おーぷん 24/02/12(月) 18:57:32 ID:l5T2
後世の人間が勝手に神格化しただけやし
11 名無しさん@おーぷん 24/02/12(月) 18:58:04 ID:xVv5
言ってもあの時点で方面指揮官とか作って本拠地コロコロ変えてんのは革新的やと思うよ
37 名無しさん@おーぷん 24/02/12(月) 19:07:42 ID:tvpq
>>11
信長に革新的なところがあるとしたらこれやろな
所領から家臣団を引っこ抜いて鉢植えみたいに植え替える体制を整えたこと
土地に紐づいた地侍から戦争に特化した軍事集団に転換したことがノッブの強さの秘訣や
信長に革新的なところがあるとしたらこれやろな
所領から家臣団を引っこ抜いて鉢植えみたいに植え替える体制を整えたこと
土地に紐づいた地侍から戦争に特化した軍事集団に転換したことがノッブの強さの秘訣や
13 名無しさん@おーぷん 24/02/12(月) 18:58:18 ID:2CCo
逆に聞くけど、通説の信長像ってどんなん?
16 名無しさん@おーぷん 24/02/12(月) 19:00:00 ID:Kxmm
>>13
銃で日本統一して商工業発展させたいじめっ子気質の武人
銃で日本統一して商工業発展させたいじめっ子気質の武人
92 名無しさん@おーぷん 24/02/12(月) 19:26:56 ID:YZue
>>13
ハゲに厳しくて蘭丸っていうホモ肉便器と寺でハッスルしがち
ハゲに厳しくて蘭丸っていうホモ肉便器と寺でハッスルしがち
17 名無しさん@おーぷん 24/02/12(月) 19:00:15 ID:xVv5
言っても当時上洛して京を支配した人物の中だと一番異様なのは変わらんわ
73 名無しさん@おーぷん 24/02/12(月) 19:19:20 ID:R0oc
奇襲なしで三万近くに勝つとか嘘やろ?
74 名無しさん@おーぷん 24/02/12(月) 19:19:47 ID:QTtI
>>73
流石に奇襲はあったと思うわ
流石に奇襲はあったと思うわ
243 名無しさん@おーぷん 24/02/12(月) 19:51:47 ID:tvpq
>>73
桶狭間の奇襲説は一次史料にはまったく記述がないんや
兵力差は誇張されることもあるし当時の勢力図を踏まえれば織田と今川で大差があったとは考えにくい
よって恐らく正面突破だろうというのが最新の説
桶狭間の奇襲説は一次史料にはまったく記述がないんや
兵力差は誇張されることもあるし当時の勢力図を踏まえれば織田と今川で大差があったとは考えにくい
よって恐らく正面突破だろうというのが最新の説
258 名無しさん@おーぷん 24/02/12(月) 19:54:51 ID:3jgp
>>243
いや織田と今川で大差あったのは間違いないやろ
なぜか信長が桶狭間前に尾張全土を領していると勘違いしてるやつおるけど
桶狭間前の時点では那古野と清州と末森ぐらいしか信長の領土ないクソ雑魚勢力やし
鳴海や沓掛あたりまで今川に押し込まれて尾張西部でも服部党とか裏切り相次いでいる
いや織田と今川で大差あったのは間違いないやろ
なぜか信長が桶狭間前に尾張全土を領していると勘違いしてるやつおるけど
桶狭間前の時点では那古野と清州と末森ぐらいしか信長の領土ないクソ雑魚勢力やし
鳴海や沓掛あたりまで今川に押し込まれて尾張西部でも服部党とか裏切り相次いでいる
280 名無しさん@おーぷん 24/02/12(月) 19:58:14 ID:tvpq
>>258
桶狭間の戦いが起こったのは尾張統一直後やね
桶狭間の戦いが起こったのは尾張統一直後やね
285 名無しさん@おーぷん 24/02/12(月) 19:59:24 ID:xVv5
>>280
尾張統一(尾張統一ではない)やぞ
尾張南部は何故か裏切っとるし斎藤は睨み効かせてるし
尾張統一(尾張統一ではない)やぞ
尾張南部は何故か裏切っとるし斎藤は睨み効かせてるし
307 名無しさん@おーぷん 24/02/12(月) 20:03:42 ID:3jgp
>>285
何故かっていうか
ノッブのパッパが小豆坂で大敗して領有していた三河西部と一緒に尾張南部まで失ってもうたんやろ
その後は取ったり取り返したりを繰り返していたけど水野も今川方についたりと不利な状況になって桶狭間や
何故かっていうか
ノッブのパッパが小豆坂で大敗して領有していた三河西部と一緒に尾張南部まで失ってもうたんやろ
その後は取ったり取り返したりを繰り返していたけど水野も今川方についたりと不利な状況になって桶狭間や
291 名無しさん@おーぷん 24/02/12(月) 20:00:18 ID:3jgp
>>280
いや全然統一できてないやろ
そもそも鳴海沓掛まで今川に取られてる時点で尾張の南半分は失陥してる水野もその時点では今川方だし
残った尾張北部も服部党が今川に通じてたり犬山の信清も怪しい動きしてたりボロボロや
いや全然統一できてないやろ
そもそも鳴海沓掛まで今川に取られてる時点で尾張の南半分は失陥してる水野もその時点では今川方だし
残った尾張北部も服部党が今川に通じてたり犬山の信清も怪しい動きしてたりボロボロや
315 名無しさん@おーぷん 24/02/12(月) 20:04:57 ID:tvpq
>>291
それを踏まえても22.5倍の兵力差があったとは到底考えられへんやろという話
信長公記には織田2000の今川45000と記述がある
誇張されてることを踏まえてもこの兵力差で大勝できるわけがない
まあだから甫庵先生は辻褄を合わせるために奇襲説を考えたんやろけど
それを踏まえても22.5倍の兵力差があったとは到底考えられへんやろという話
信長公記には織田2000の今川45000と記述がある
誇張されてることを踏まえてもこの兵力差で大勝できるわけがない
まあだから甫庵先生は辻褄を合わせるために奇襲説を考えたんやろけど
319 名無しさん@おーぷん 24/02/12(月) 20:05:30 ID:xVv5
>>315
まぁ織田3000~4000、今川2~3万が通説やろ
まぁ織田3000~4000、今川2~3万が通説やろ
320 名無しさん@おーぷん 24/02/12(月) 20:05:43 ID:Km8V
>>315
今川は25000ぐらいやろ
でも当時としては規格外の外征軍
今川は25000ぐらいやろ
でも当時としては規格外の外征軍
324 名無しさん@おーぷん 24/02/12(月) 20:06:52 ID:e6n8
>>320
それくらいやろな
大内義興が中国の軍勢率いて上京したときもそのくらい
それくらいやろな
大内義興が中国の軍勢率いて上京したときもそのくらい
380 名無しさん@おーぷん 24/02/12(月) 20:16:43 ID:tvpq
>>320
今川軍2万3万も大分怪しい
太閤検地の石高から概算すると駿河15万石+遠江25万石+三河29万石=69万石
対する織田は57万石
俗に1万石あたり300人の動員兵力と言われてるから概算で今川20700人の織田17100人
ここから何割かを差し引いてもそこまで大差になるとは考えにくい
織田に関しては言うまでもないが今川も同様
最低限の備えの兵は残す必要があるし三河は家康を人質に取っての属国や
動員可能な兵力を全て出すとも考えにくい
今川軍2万3万も大分怪しい
太閤検地の石高から概算すると駿河15万石+遠江25万石+三河29万石=69万石
対する織田は57万石
俗に1万石あたり300人の動員兵力と言われてるから概算で今川20700人の織田17100人
ここから何割かを差し引いてもそこまで大差になるとは考えにくい
織田に関しては言うまでもないが今川も同様
最低限の備えの兵は残す必要があるし三河は家康を人質に取っての属国や
動員可能な兵力を全て出すとも考えにくい
78 名無しさん@おーぷん 24/02/12(月) 19:21:59 ID:RISn
へうげもののノッブすき
84 名無しさん@おーぷん 24/02/12(月) 19:23:41 ID:tXuo
>>78
愛よ
愛よ
80 名無しさん@おーぷん 24/02/12(月) 19:22:27 ID:bhW0
天皇信者と言われてる織田信長を教育して富国強兵したかった明治政府のプロパガンダ
93 名無しさん@おーぷん 24/02/12(月) 19:26:59 ID:xVv5
最近の今川氏真再評価路線嫌い
無能やろ普通に
無能やろ普通に
96 名無しさん@おーぷん 24/02/12(月) 19:27:32 ID:YZue
>>93
なんかサッカー強いやつだっけ
なんかサッカー強いやつだっけ
97 名無しさん@おーぷん 24/02/12(月) 19:27:40 ID:RISn
>>96
草
草
186 名無しさん@おーぷん 24/02/12(月) 19:41:02 ID:tvpq
あと一つ大事なこと忘れてた
・信長の南蛮胴
現存する史料で日本に入ってきた南蛮胴が記録されてるのは本能寺の変後
信長は南蛮胴なんて着てない
信長の甲冑=南蛮胴イメージは黒澤明のせい
395 名無しさん@おーぷん 24/02/12(月) 20:19:45 ID:2LZN
天下布武は元々流通等の拠点の畿内を掌握すれば後は流れじゃってやつやなかったっけ?
402 名無しさん@おーぷん 24/02/12(月) 20:20:42 ID:VoC7
>>395
少なくとも「天下は武力で平定する」という意味ではなさげやったね
詳しくは忘れた
少なくとも「天下は武力で平定する」という意味ではなさげやったね
詳しくは忘れた
413 名無しさん@おーぷん 24/02/12(月) 20:23:36 ID:bqtw
山岡荘八の「徳川家康」より 尾張侵攻当時の動員能力
今川 2万+小荷駄5000
武田 1万2000
北条 1万
上杉 8000
織田 5000
今川3万説ってどこから出てきてるんや
431 名無しさん@おーぷん 24/02/12(月) 20:24:47 ID:xVv5
>>413
山岡荘八がそんな信憑性ないやろ
山岡荘八がそんな信憑性ないやろ
444 名無しさん@おーぷん 24/02/12(月) 20:26:21 ID:VoC7
>>431
時代小説家か…
時代小説家か…
480 名無しさん@おーぷん 24/02/12(月) 20:30:10 ID:jnhe
奇襲じゃなくて正面突破なら
よりヤベーって話にならんか
数劣勢やろ
よりヤベーって話にならんか
数劣勢やろ
482 名無しさん@おーぷん 24/02/12(月) 20:30:41 ID:pvXT
>>480
ほぼ同数というのが最近の定説やろ?
ほぼ同数というのが最近の定説やろ?
554 名無しさん@おーぷん 24/02/12(月) 20:38:24 ID:WSmo
桶狭間は織田信長の謀反説すこ
降伏の為に桶狭間で会見したけど気が変わって義元殺した説
降伏の為に桶狭間で会見したけど気が変わって義元殺した説
575 名無しさん@おーぷん 24/02/12(月) 20:41:01 ID:Ci1L
>>554
なくはないが……
なくはないが……
引用元: https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1707731704/
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